Inyectores rotos. Urgente!!

[juankdx]

Hola gente, como andan?

Antes que nada aclaro que estuve buscando en el foro informaciòn sobre este tema, pero todo lo que consegui estaba desactualizado, minimo del año pasado, y estoy necesitando información actualizada.

Generalmente soy muy optimista, pero hoy no puedo decir que ando bien.
Ayer felizmente me registraba en esta gran comunidad, me presente y mostre una foto de mi reciente adquisicion, un Renault Clio 2 F2 Diesel 1.5 dCi Expresion 5 puertas, modelo 2004, con casi 90 mil km, comprado tan solo hace una semana.
Lo primero que hice fue llevarlo al taller mecanico para que lo revisaran y pusieran a punto, ya que queria hacerle un viaje al interior este finde que viene.
Hoy me llama el mecanico para que me acercara al taller y darme las novedades. Al auto le costaba arrancar usandolo de un dia para el otro, y mucho mas si pasaba por lo menos 1 dia sin arrancarlo. Tambien humeaba con color negro al exigirlo un poco sacandolo en primera o marcha atras estando parado.
El mecanico lo llevo hoy al bombista y el diagnostico fue: "3 de los 4 inyectores están rotos!!!". Hicieron unas pruebas poniendo un vaso en cada inyector. El 2º vasito apenas tenia un poco de gasoil, mientras que el 1º, 3º y 4º habian llenado el vaso cada uno.
El mecánico no sabia como decirme la peor parte, "reparar esto es carísimo, cada inyector está aproximadamente en $2000, y cambiando los 4 (porque supuestamente hay que cambiar todos) + la mano de obra, te sale todo unos $10.000 aproximadamente!!!". Casi me desmayo cuando escuche esa cifra, ya que el auto fue comprado con muchisimo esfuerzo de ahorros, y otra parte con un prestamo que todavia no empece a pagar, asi que me partio al medio.

Le comenté recién a mi mujer y se largó a llorar de la bronca e impotencia, y casi que me sumo a su angustia.
De mas está decir que mañana mismo, con la cabeza más fría, lo localizaré al vendedor para que me de unas cuantas explicaciones que en este momento considero muy necesarias...

Bueno, lo que necesitaría saber es si a alguien mas le ha ocurrido esto, o si tiene algun conocido que lo sufrió, y de ser asi si pueden informarme si lo que me diagnosticaron, lo que me dijeron como solución y lo que me presupuestaron esta bien, dentro de valores normales, o si me chamuyaron. El mecánico me lo recomendo un amigo por ser su mecanico de confianza, y me dijo que no es para nada chanta y labura muy bien y no es nada carero. El mismo se puso en campaña para averiguarme si se consiguen estos inyectores en algun lugar, ya que con el conocido tema de las importaciones congeladas duda mucho que se lleguen a conseguir. Tambien me iba a averiguar sobre la factibiliad de arreglar los inyectores dañados, para ver si podia hacer algun numero mas accesible y si era confiable realizar esa reparacion, que tambien se complicaria por los repuestos importados.

Si alguien pudiera pasarme precios actualizados de inyectores para este tipo de motor, o algun vendedor conocido, algun contacto, algun telefono o cualquier cosa que pudiera ayudarme, se lo agradeceria un monton.

Realmente estoy indignado con este tema, comprar un auto y no poder disfrutarlo porque de entrada tengo que dejar la vida para arreglarlo...

Nada mas gente, disculpen la extensión de lo escrito, pero estoy haciendo catarsis en este momento.

Saludos y mil gracias de antemano!!

JUAN

[NetZ]

Juan, la verdad que es un bajón lo que te paso, aunque considero poco puedas sacar del vendedor. A mi me dieron el auto con el aa roto...tb entre como un dolobu y todavia tengo la bronca.
Consulta en otro taller la falla, si efectivamente son los inyectores tenes un local bosch en warnes que tiene excelentes precios!!! Para que te des una idea en Renault me pedian como 1200 por el inyector monopunto y ahi en 500 lo compré original importado de Alemania.
Se que no es la solución, pero cambiandolos vos podrías llegar a reducir a más de un 50% el gasto de la reparación.
Saludos, espero puedas encontrarle la vuelta!!!

[Martín G.]

Juan, lamentablemente te voy la bienvenida al Club de los dCi...
Algunos K9K aguantan cientos de miles de kilómetros, y otros "vuelan" rápidamente...

Lo que comentás es la media de lo que sucede cuando el K9K se utilizó con Diesel sulfurozo, y no tiene vuelta atrás...


Las soluciones pueden ser;

1 - Si lo compraste en una Concesionaria y/o Agencia, asesorate por Defensa al consumidor y un buen "carancho" para reclamar el costo del arreglo o la devolución de la guita y el Clío (recomendado)

2 - Si necesitás un buen bombista acá te paso un link.
http://www.dsmdieselcar.com.ar/contacto.html
Están sobre la ruta 8, en el pueblo de San Martín, casi frente al policlínico. Son tipos honestos; de lo que ellos te digan haceles caso; no solo para que lo arreglen, sinó también para que te asesoren sobre el tema.

3 - Consultá con el bombista (el tuyo o los de arriba) si se pueden "reparar" los inyectores o las toberas, quizás te ahorrás de comprar los inyectores neuvos. Pero no todos los inyectores se reparan; o al menos no todos los defectos son reparables.

4 - Googleá en ML u otro site "K9K" que hace un tiempo había motores nuevos en caja con los inyectores, por un par de mangos más que comprar solo los cuatro inyectores.

5 - Llamá a CESVI, y consultá si las tapas de cilindro del K9K vienen con los inyectores. Van a ser usados, y no tienen garantía, pero te vas a ahorrar un par de mangos.





Lamentablemente no hay otra.

Un consejo de usuario de K9K, si alguien te dice que por solo $ 600 mangos repara tus inyectores, por favor asesorate bien...
No todo tiene reparación, al menos para seguir usándolo durante largo tiempo.

Te aseguro que en éstos lamentables casos, las soluciones mágicas, rápidas y baratas no existen...





Cualquier duda, consultanos que te damos una mano.

Decile a tu mujer que lo único que no tiene solución es la muerte y los impuestos, el resto se arregla.
Y que todo lo que se arregla con plata, SIEMPRE es barato... No le den vueltas.

Si sigue preocupada, decile que los autos son como las mujeres...
Que cuando se ponen viejos, mañosos y comienzan con problemas, hay que cambiarlos.

Te aseguro que no llora más....






Cordiales saludos.
MGM

[juankdx]

Juan, la verdad que es un bajón lo que te paso, aunque considero poco puedas sacar del vendedor. A mi me dieron el auto con el aa roto...tb entre como un dolobu y todavia tengo la bronca.
Consulta en otro taller la falla, si efectivamente son los inyectores tenes un local bosch en warnes que tiene excelentes precios!!! Para que te des una idea en Renault me pedian como 1200 por el inyector monopunto y ahi en 500 lo compré original importado de Alemania.
Se que no es la solución, pero cambiandolos vos podrías llegar a reducir a más de un 50% el gasto de la reparación.
Saludos, espero puedas encontrarle la vuelta!!!

Hola NetZ, gracias por tu respuesta! Del vendedor no pretendo sacar absolutamente nada, solo quiero ver si le da la cara para decirme que me lo vendio ignorando este tema. Quiza este equivocado yo y el tipo no tenia ni idea de lo que estaba pasando, pero tengo la ligera sospecha que mas que vender el auto se lo "sacaron de encima".
Te agradezco un montón la data sobre el local de Bosch en Warnes, lo voy a tener muy presente y voy a ir a averiguar precios seguramente.
Saludos!!

[castro4210]

Maestro que bajon lo que te paso!!! ahora bien, lo compraste en una agencia por lo visto! Osea tu primera opcion es ir a apretar al vendedor de alguna manera!!!!
Despues esta ver si se pueden reparar como te dijo martin.G
Y mi primo tiene un 19 motor f8q, ya se que no son lo mismo pero cuando revento inyectores y bomba consiguio de un coche dado de baja todo el sistema. Tal vez sea lo unico que quede.
aca hay dos usuarios Demi y Ariel1985 que venden repuestos no se si tienen para diesel pereo pregunta.
Y despues te queda warnes patear y patear!

Ojala encuentre una solucion para esto.

[juankdx]

Juan, lamentablemente te voy la bienvenida al Club de los dCi...
Algunos K9K aguantan cientos de miles de kilómetros, y otros "vuelan" rápidamente...

Lo que comentás es la media de lo que sucede cuando el K9K se utilizó con Diesel sulfurozo, y no tiene vuelta atrás...


Las soluciones pueden ser;

1 - Si lo compraste en una Concesionaria y/o Agencia, asesorate por Defensa al consumidor y un buen "carancho" para reclamar el costo del arreglo o la devolución de la guita y el Clío (recomendado)

2 - Si necesitás un buen bombista acá te paso un link.
http://www.dsmdieselcar.com.ar/contacto.html
Están sobre la ruta 8, en el pueblo de San Martín, casi frente al policlínico. Son tipos honestos; de lo que ellos te digan haceles caso; no solo para que lo arreglen, sinó también para que te asesoren sobre el tema.

3 - Consultá con el bombista (el tuyo o los de arriba) si se pueden "reparar" los inyectores o las toberas, quizás te ahorrás de comprar los inyectores neuvos. Pero no todos los inyectores se reparan; o al menos no todos los defectos son reparables.

4 - Googleá en ML u otro site "K9K" que hace un tiempo había motores nuevos en caja con los inyectores, por un par de mangos más que comprar solo los cuatro inyectores.

5 - Llamá a CESVI, y consultá si las tapas de cilindro del K9K vienen con los inyectores. Van a ser usados, y no tienen garantía, pero te vas a ahorrar un par de mangos.





Lamentablemente no hay otra.

Un consejo de usuario de K9K, si alguien te dice que por solo $ 600 mangos repara tus inyectores, por favor asesorate bien...
No todo tiene reparación, al menos para seguir usándolo durante largo tiempo.

Te aseguro que en éstos lamentables casos, las soluciones mágicas, rápidas y baratas no existen...





Cualquier duda, consultanos que te damos una mano.

Decile a tu mujer que lo único que no tiene solución es la muerte y los impuestos, el resto se arregla.
Y que todo lo que se arregla con plata, SIEMPRE es barato... No le den vueltas.

Si sigue preocupada, decile que los autos son como las mujeres...
Que cuando se ponen viejos, mañosos y comienzan con problemas, hay que cambiarlos.

Te aseguro que no llora más....






Cordiales saludos.
MGM

Gracias por tu respuesta, Martín G.!!

Disculpa mi ignorancia, pero a que te referis con el Diesel sulfuroso?

Por tus soluciones:

1) Lo compre a un particular. Todo parecía muy transparente, buena gente, pero no se si las apariencias no me engañaron, o si en realidad el vendedor ignoraba esto (el dueño era un hombre mayor discapacitado motriz, y tramite todo con el hijo que no tenia mucha idea sobre el mantenimiento del auto, segun el)

2) Te agradezcon un monton sobre el contacto del bombista, lo voy a tener en cuenta

3) Mi mecánico iba a averiguar si se podian reparar los inyectores, que factibilidad habia de que quedaran bien, que se consiguieran los repuestos importados y cuanto me saldria todo (para ver sin convenia en vez de comprarlos nuevos)

4) Es buena la data de los motores, pero es que estoy super cort@ de efectivo, es mas, no se como voy a hacer para conseguir la plata para arreglar esto, pero como dice el refran "algun cul@ va a sangrar"

5) Tambien es buen dato lo de CESVI. Voy a averiguar el telefono y llamo


Mi mujer despues se tranquilizo y dijo exactamente lo mismo que vos. Son fierros y de algun lado vamos a conseguir la plata, por lo menos es un problema que tiene solución, gracias a Dios. Pero el sabor amargo te queda...
Y lo otro prefiero guardarlo en mi lista de frases celebres, porque si se lo llego a decir creo que me manda a dormir al Clio en la cochera y me hace donar un riñon para pagarlo...

Gracias che!! De corazon!

Saludos

JUAN

[juankdx]

Maestro que bajon lo que te paso!!! ahora bien, lo compraste en una agencia por lo visto! Osea tu primera opcion es ir a apretar al vendedor de alguna manera!!!!
Despues esta ver si se pueden reparar como te dijo martin.G
Y mi primo tiene un 19 motor f8q, ya se que no son lo mismo pero cuando revento inyectores y bomba consiguio de un coche dado de baja todo el sistema. Tal vez sea lo unico que quede.
aca hay dos usuarios Demi y Ariel1985 que venden repuestos no se si tienen para diesel pereo pregunta.
Y despues te queda warnes patear y patear!

Ojala encuentre una solucion para esto.

castro4210, gracias por responder.
Como dije anteriormente lo compre a un particular... me parecio la mejor opción antes que hacerlo en un agencia, pero me parece que me equivoque o de idea o de particular...
Voy a tener en cuenta el tema de algun Clio dado de baja, quien dice que no llegue a conseguir...
Voy a ponerme en contacto con Demi y Ariel1985 para ver si tienen estos respuestos o si me dan algun dato de donde conseguir.
Y Warnes ya esta en la lista de "A visitar".
Mil gracias por todo!!

JUAN

[eaf1961]

Juan: yo estoy con el mismo problema y me esta costando un huevo y la mitad del otro, te voy a dar vs consejos para que no reniegues y gastes guita al pedo, además de los que te dijo Marting.
no repares los inyectores porque no hay valvulas delphi y aunque te digan que te ponen no lo hacen y ponen las chinas, dura un pedo adentro de una bolsa de cebollas, la reparación sale 1200 $ c/u,y nuevo consegui 1 por 1800 en un taller en lanus, ahora no tenía mas pero estaba por recibir, asi que paciencia!!
IMPORTANTE: No VAYAS A UN TALLER EN HURLINGHAM ENFRENTE DE TECNÃ"POLIS, no voy a poner el nombre por ahora pero los de la zona lo deben conocer empieza con DIESELT...
Lleve los inyectores 3 veces, según ellos los repararon y les pusieron valvulas originales, duraron 5 dias, volví a llevarlos me dijeron que era la bomba 1500 $ más (verso) y reparación de nuevo de los inyectores en gtía, duraron 10 días auto tirado a 160 km de casa, vivo en corrientes, sacó todo de nuevo y viajo, lo  revisaron todo y estaba sucia la rampa y eso jodía los inyectores, nuev reparación, ya me estaba poniendo violeta, no me cobraron nada, pero asi como los retire de ese taller me fui a otro y me los revisaron, DIAGNOSTICO: uno ni funcionaba retorno a mansalva, los 4 con válvulas chinas, compré 1 porque no había más, ahora estoy en corrientes con el auto parado porque me tira falla cilindro 4 aparentemente puede ser algo electrico, ya no se que pensar el mecanico de acá labura en un renault minuto , lo esta revisando por todos lados, descartamos bomba, inyectores y falla mecánica (aros pistón), el auto te comento tiene 192000 km jamás un problema, me cargaron gas oil malo en una estación de bandera (hdp) shell y me los hicieron mierd@-
el taller se llama MD no laburan sobre el auto tenés que llevarles los inyectores, el tel es 4205 4036   Ã³ 42406791  ó   1551834348  dirección BUERAS 470 LANÚS. nuevos me cobró hace 5 días 1800, llamalos.
ME SIGO put@ENDO POR NO TENER PACIENCIA, fue el primer taller que llevé a revisar los inyectores y como no tenía en ese momento me fuial primero que me dijo que tenía, LPQMP....

asi que mi consejo es paciencia y mente fria, espero te sirva la info
abrazo anibal

[Yara]

Anibal un garron lo de los inyectores!!! pero como todo en la vida, salvo la muerte tiene solucion!!!! 

Pregunta? vos que estas relativamente cerca de paraguay, no te los consiguen ahi? viste que ellos importan todo sin impuestos, por ahi los conseguis.

Abrazo y paciencia!!!! jeje

[juankdx]

Juan: yo estoy con el mismo problema y me esta costando un huevo y la mitad del otro, te voy a dar vs consejos para que no reniegues y gastes guita al pedo, además de los que te dijo Marting.
no repares los inyectores porque no hay valvulas delphi y aunque te digan que te ponen no lo hacen y ponen las chinas, dura un pedo adentro de una bolsa de cebollas, la reparación sale 1200 $ c/u,y nuevo consegui 1 por 1800 en un taller en lanus, ahora no tenía mas pero estaba por recibir, asi que paciencia!!
IMPORTANTE: No VAYAS A UN TALLER EN HURLINGHAM ENFRENTE DE TECNÃ"POLIS, no voy a poner el nombre por ahora pero los de la zona lo deben conocer empieza con DIESELT...
Lleve los inyectores 3 veces, según ellos los repararon y les pusieron valvulas originales, duraron 5 dias, volví a llevarlos me dijeron que era la bomba 1500 $ más (verso) y reparación de nuevo de los inyectores en gtía, duraron 10 días auto tirado a 160 km de casa, vivo en corrientes, sacó todo de nuevo y viajo, lo  revisaron todo y estaba sucia la rampa y eso jodía los inyectores, nuev reparación, ya me estaba poniendo violeta, no me cobraron nada, pero asi como los retire de ese taller me fui a otro y me los revisaron, DIAGNOSTICO: uno ni funcionaba retorno a mansalva, los 4 con válvulas chinas, compré 1 porque no había más, ahora estoy en corrientes con el auto parado porque me tira falla cilindro 4 aparentemente puede ser algo electrico, ya no se que pensar el mecanico de acá labura en un renault minuto , lo esta revisando por todos lados, descartamos bomba, inyectores y falla mecánica (aros pistón), el auto te comento tiene 192000 km jamás un problema, me cargaron gas oil malo en una estación de bandera (hdp) shell y me los hicieron mierd@-
el taller se llama MD no laburan sobre el auto tenés que llevarles los inyectores, el tel es 4205 4036   Ã³ 42406791  ó   1551834348  dirección BUERAS 470 LANÚS. nuevos me cobró hace 5 días 1800, llamalos.
ME SIGO put@ENDO POR NO TENER PACIENCIA, fue el primer taller que llevé a revisar los inyectores y como no tenía en ese momento me fuial primero que me dijo que tenía, LPQMP....

asi que mi consejo es paciencia y mente fria, espero te sirva la info
abrazo anibal

Anibal, un millon de gracias por el consejo. Mi mecanico iba a ver si era factible arreglarlos y ver como quedaban, si era aconsejable, pero desde un principio tuve un mal presentimiento con esto, y ahora que vos me lo decis y un par mas de personas tambien, voy a optar por conseguirlos nuevos, asi me duela lo que valen...
Todavia no puedo salir de mi indignacion. Estoy juntando tranquilidad para ir a enfrentar al vendedor y no mandarme ninguna.

Saludos

JUAN

[eaf1961]

Anibal un garron lo de los inyectores!!! pero como todo en la vida, salvo la muerte tiene solucion!!!! 

Pregunta? vos que estas relativamente cerca de paraguay, no te los consiguen ahi? viste que ellos importan todo sin impuestos, por ahi los conseguis.

Abrazo y paciencia!!!! jeje

Como andas Hernán, espero que bien, voy a averiguar lo de paraguay, pero ya estoy curado de espanto y no quiero seguir renegando, voy a ver hoy si hay buenas noticias y el mecanico encontró la falla, en cuanto a lo de la muerte no  tiene solución,  YA ESTOY MUERTO!!, jaja, acepto colecta!! y me parece que Juan también...

abrazo anibal

[juankdx]

Como andas Hernán, espero que bien, voy a averiguar lo de paraguay, pero ya estoy curado de espanto y no quiero seguir renegando, voy a ver hoy si hay buenas noticias y el mecanico encontró la falla, en cuanto a lo de la muerte no  tiene solución,  YA ESTOY MUERTO!!, jaja, acepto colecta!! y me parece que Juan también...

abrazo anibal

Si si, somos 2... hagamos una vaquita por 2 causas justas!!

Saludos

JUAN

[marcky]

Juan,

Bienvenido! Lamento el problema que tiene tu dCi. Los inyectores son elementos muy costosos en los autos de hoy en día.

Es muy bueno el dato de Anibal, porque en principio no habría drama en que te pongan valvulas chinas ya que son un repuesto más económico que el original... el tema es que no funcionen, o funcionen poco tiempo, porque te hace perder tiempo y plata... y ni hablar de la mala sangre que te hacés (Anibal, no sabía que estabas transitando por este inconveniente che, pilas y espero lo puedas solucionar pronto!).

Hace un tiempo atrás esto de reparar inyectores era cosa nueva y había muy poca gente que lo hacía... hoy buscás en internet y encontrás muchos. Tendrías que llamar y ahondar en qué tipo de repuestos te colocan y que garantía de reparación te dan.

En la web podés investigar mucho acerca de los efectos del azufre en los motores diesel modernos, pero como te dice Martín, estas son las consecuencias. Tu motor así como un HDI, TDCI, MultiJet, debe usar gasoil premium (menos de 50 partes por millón de azúfre). Así que sea como sea que termine esta historia, si con reparación o sustitución de los inyectores o para tu próximo auto, ya sabés, siempre gasoil bueno.

El gasoil adecuado para este motor se vende desde el 2008... o sea que de ahí para atrás estabamos más expuesto a roturas. Así y todo cargando en estaciones buenas podés asegurarte al menos 500ppm que es aceptable (la Pura Diesel de Shell por ejemplo), para que te des una idea un UltraDiesel de YPF tiene con suerte 1500ppm al igual que la Fórmula Diesel de Shell. El tema es que vos tenés un auto del 2004, y cómo saber que le cargaron? Ahora eso ya no importa, pero de acá en adelante si.

Te mando un abrazo y suerte con la reparación.

[juankdx]

Juan,

Bienvenido! Lamento el problema que tiene tu dCi. Los inyectores son elementos muy costosos en los autos de hoy en día.

Es muy bueno el dato de Anibal, porque en principio no habría drama en que te pongan valvulas chinas ya que son un repuesto más económico que el original... el tema es que no funcionen, o funcionen poco tiempo, porque te hace perder tiempo y plata... y ni hablar de la mala sangre que te hacés (Anibal, no sabía que estabas transitando por este inconveniente che, pilas y espero lo puedas solucionar pronto!).

Hace un tiempo atrás esto de reparar inyectores era cosa nueva y había muy poca gente que lo hacía... hoy buscás en internet y encontrás muchos. Tendrías que llamar y ahondar en qué tipo de repuestos te colocan y que garantía de reparación te dan.

En la web podés investigar mucho acerca de los efectos del azufre en los motores diesel modernos, pero como te dice Martín, estas son las consecuencias. Tu motor así como un HDI, TDCI, MultiJet, debe usar gasoil premium (menos de 50 partes por millón de azúfre). Así que sea como sea que termine esta historia, si con reparación o sustitución de los inyectores o para tu próximo auto, ya sabés, siempre gasoil bueno.

El gasoil adecuado para este motor se vende desde el 2008... o sea que de ahí para atrás estabamos más expuesto a roturas. Así y todo cargando en estaciones buenas podés asegurarte al menos 500ppm que es aceptable (la Pura Diesel de Shell por ejemplo), para que te des una idea un UltraDiesel de YPF tiene con suerte 1500ppm al igual que la Fórmula Diesel de Shell. El tema es que vos tenés un auto del 2004, y cómo saber que le cargaron? Ahora eso ya no importa, pero de acá en adelante si.

Te mando un abrazo y suerte con la reparación.

Hola marcky!
Si en realidad compre el auto con la idea de no dejarle faltar nada, ponerle repuestos originales y obviamente el combustible mas refinado, si importar el costo del mismo. Prefiero gastar un poco mas de plata por litro, pero saber que si se rompe no fue por rata, sino por mala leche o lo que sea... Pero jamas me iba a imaginar que de entrada me pasara esto, que realmente en un garron!
Gracias por tu aporte!

Saludos

JUAN

[eaf1961]

(Anibal, no sabía que estabas transitando por este inconveniente che, pilas y espero lo puedas solucionar pronto!).

Gracias Marcky por el apoyo, la verdad no comenté nada porque ultimamente los usuarios de dci estabamosun poco alejados del foro y haciamos pocos comentarios, vaya a saber por que. pero bueno hay que darle para adelante.

Lo que decis con respecto a los combustibles no hay seguridad, porque yo siempre le cargué v power o euro en estaciones de bandera, a veces hacía km y km para conseguir el bueno y al final te estafan y te vende mierd@ por bueno, acá yo denuncié una estación a shell y me contestaron muy amablemente pero ni cinco de bola, lo bueno es que cerró una sucursal, y no vsan a cagar a la mitad de la gente, lo malo es que están construyendo un edificio, y con los problemas de seguridad que hay acá en corrientes, (recordar el accidente de hace 2 meses,  pobre gente, qepd).
seguro ahora van a cagar a los que compren los dptos, vos te crees que sacaron los tanques de combustible, ni ahi, es más no me extrañaria que los laven y los usen para agua, !!!POR DIOS!!

UNOS GARCAS TOTALES!! y son de bandera porque en el post de las estaciones figuran, todavía tienen una estación, comprás v power diesel y es de color marrón !!?? y si le preguntás se te rien en la jeta,
bueno no aburro más, abrazo para todos y suerte !! anibal